.Джин.
Независимая ранне-архаичная женщина
Чжан Жун: "Дикие лебеди" и Красное, Красное Солнце

Материал подготовлен Романом Шапиро

Наши интервью[1]
Мы предлагаем вашему вниманию интервью с живущей ныне в Англии писательницей китайского происхождения Чжан Жун - фрагменты ее книги «Дикие лебеди, или Три дочери Китая» были опубликованы в «ИЛ», 2005, № 9. О ее новой книге рассказывает и беседует с писательницей Роман Шапиро.


В прошлом году вышла книга с эффектным названием «Мао: неизвестная история», написанная Чжан Жун в соавторстве с мужем, историком Джоном Холлидеем. Биография Мао сразу же заняла первые места в рейтингах продаж британских книжных магазинов, ее стали переводить на ряд иностранных языков (скоро она выйдет по-русски), однако реакция на нее как профессионалов, так и широкой общественности оказалась противоречивой, не в пример почти единодушному восхищению, выпавшему на долю «Диких лебедей»[2]. Пожалуй, достаточно ясное представление о сути разгоревшейся полемики дает название репортажа радио «Свобода»: «‘Неизвестная история Мао Цзэдуна’: Развенчание мифа или… антикитайская провокация?».

Посвятив десять лет жизни кропотливым поискам в архивах - в том числе и российских, взяв интервью у нескольких сотен людей, знавших их героя с самых разных сторон, авторы приходят к выводу, что Мао был еще страшнее, чем его обычно «малюют». По их словам, вся мифология китайской компартии, даже и в той части, в какой ей принято доверять на Западе, - и впрямь мифология и ничего более. Для начала, Мао эту компартию вовсе не основывал - это сделали за него русские, финансировавшие первое время 94% ее бюджета (см. в этой связи нижеприведенное интервью). Мао приветствовал зверскую японскую оккупацию. Никакого героического Великого похода, воспетого в стольких книгах, и далеко не только китайских, Мао не совершал - он просто путешествовал на носилках в сопровождении своей армии из одного конца Китая в другой, а его главный враг Чан Кайши и не думал ему в этом мешать. Мао повинен в смерти и страданиях семидесяти миллионов. Среди этих миллионов - его собственная жена, которую он мог спасти, но не спас. Список можно продолжать бесконечно, во всяком случае, у авторов на рассказ ушло более восьмисот страниц.

Мало кто в наше время сомневается в том, что Мао был одним из величайших тиранов в истории. Даже официальная точка зрения китайских властей, приписываемая изначально Дэн Сяопину, отцу нынешнего экономического процветания Китая, гласит, что роль Мао была «на 70% хорошей и на 30% дурной». После этого логично предположить, что западные публикации, свободные от цензуры китайского режима, должны состоять из обличений если не на 200, то хотя бы на 150%. Это, однако, не так. Можно, конечно, сказать, что симпатизирующие Мао Симона де Бовуар, Сартр и знаменитые авторы знаменитого левого французского журнала «Тель-кель» мало что о Китае знали. Труднее сказать это об Эдгаре Сноу (авторе апологетической «Красной звезды над Китаем», 1936), прожившем там бурные тринадцать лет - с 1928-го по 1941-й - и возвращавшемся туда позднее. Примечательно, что и Гаррисон Солсбери в 80-е годы («Великий поход», 1985), и Майкл Линч уже в наше время («Мао», 2003) рисуют Мао не одной черной краской. Линч, в частности, пишет: «[Убеждения Мао] делают его готовность терроризировать китайский народ объяснимой, если не оправданной». Даже Николас Кристоф в положительной, в основном, рецензии на «Мао»[3], называя титульного героя «сумасшедшим», «диким» и «безжалостным», отмечает: «Я не могу полностью разделить выводы книги, ибо, с моей точки зрения, каким бы чудовищем Мао ни был, он принес Китаю и полезные перемены…Не все в наследии Мао плохо». Имеются в виду, например, земельная реформа, эмансипация женщин, отмена детских браков.

Что же думают о Мао его соотечественники? Опрос китайской редакции «Немецкой волны» (11911 респондентов) по поводу книги дал такие результаты: «заслуги Мао перед Китаем - величайшие в истории» (9,7%); «Мао - великий человек, с какой стороны ни посмотри» (14,5%); «и самого Мао, и его роль можно описать так: на 70% хорошо, на 30% плохо» (10,5%); «сам Мао на 70% плох, на 30% хорош, а роль его на 70% положительна, на 30% отрицательна» (9,0%); «он не был хорошим человеком, но сыграл великую роль» (13,6%); «он был плохим человеком и сыграл отрицательную роль» (10,1%); «преступления Мао перед Китаем - величайшие в истории» (9,3%); «относительно книги Чжан Жун следует развернуть аргументированную полемику» (8,5%); «книгу Чжан Жун следует игнорировать» (7,4%). Любопытно, что лишь 7,4% опрошенных сказали: «Я смогу сделать выводы, лишь прочитав книгу» (а в Китае ее, разумеется, не издавали и издавать не собираются). Тем не менее на стороне китайцев практический жизненный опыт - многие из них были свидетелями деяний Мао, и все до одного - свидетели их последствий. Таким образом, даже оставив в стороне оценку малодоступной книги, можно констатировать, что лишь примерно треть населения явно настроена против Красного, Красного Солнца, а остальные либо считают его самим совершенством, либо, по крайней мере, одобряют его историческую роль. Правда, по убеждению Чжан Жун, связано это исключительно с пропагандой режима и невежеством населения.

Возможна по этому вопросу и иная точка зрения. Андре Мальро, автор романов о Китае «Искушение Запада», «Завоеватели» и «Удел человеческий» (последний получил Гонкуровскую премию), писал: «Китайцы не верят ни в какую идеологию. Прежде всего, они верят в Китай».

Это значит, что идеологии приходят и уходят, а Китай остается. В китайской традиции известно так называемое учение о «воле Неба», перекликающееся с просветительской теорией общественного договора. Династия приходит к власти, только если ее основатель добродетелен, и теряет ее, если правители погрязают в грехах. Следовательно, первые императоры династий в китайской историографии - почти идеальные герои, а последние - еще более образцовые изуверы. Может ли Мао, объединивший страну под властью процветающей ныне династии Коммунистической партии Китая, считаться в народе злодеем?

Еще это значит, что китайцы «верят в Китай», а не «в китайцев». Массовое сознание легко прощает обильные человеческие жертвы, если они принесены на алтарь государственной мощи. А вряд ли кто поспорит с тем, что с момента прихода Мао к власти Китай многократно усилился.

Чжан Жун отрицает связь жизни Китая в двадцатом веке с его традицией. Между тем сама она, покинувшая Китай и вышедшая замуж за англичанина, - человек вполне традиционный. Именно укорененностью в традиции, вместе с умением погрузить в нее, очаровали мир «Дикие лебеди». Чжан Жун не особенно доверяет прогрессу: Интернет для нее - не надежный источник общественного мнения (кажется, о том, что на сетевых форумах можно что-то обсуждать, она узнала от автора этих строк). Чжан Жун не может забыть традиционной сычуаньской кухни и в Лондоне ходит в сычуаньский ресторан (где вместе с мужем гостеприимно угощала автора этих строк; и все равно, он, неблагодарный, насплетничает читателю, что Чжан Жун не могла поверить, что такое большое - по ее мнению - интервью влезет в такой маленький диктофон). Это мелочи и частности личной жизни - но из таковых и слагаются традиции.

На суперобложке издатель сообщает, что книга «сочетает тщательность исторического исследования со сказовым стилем “Диких лебедей”». Точнее, возможно, стилем популярно-газетным. Главы называются: «Незапуганный соперник отравлен», «Убийство ста цветов», «Новый образ, новая жизнь, новая жена» (в оригинале - в рифму), «Великий скачок: “Ничего страшного, если умрет пол-Китая”». Заключительные фразы глав тоже грешат субъективностью: «К крестьянам Мао особой любви не испытывал»; «Мао мало во что верил». Последняя глава завершается так: «Рассудок [Мао] оставался ясным до конца, и в нем шевелилась лишь одна мысль: о себе и своей власти». Что касается исследовательской стороны работы, источники в ней часто не цитируются, а пересказываются (еще реже встречаются пространные выдержки из них), не приводятся тексты взятых авторами интервью, ссылки даются лишь в общем виде, по политическим причинам не указаны названия китайских архивов, в разделе «Благодарности» опущены имена сотрудничавших с авторами китайцев.

Надеемся, читатель, ознакомившись с этими заметками, не обратится в маоизм. Надеемся, он не подумает, что книга плоха: как памфлет она весьма хороша и не зря произвела неизгладимое впечатление на Джорджа Буша-младшего, читавшего ее на ночь; памфлет - вообще достойнейший из жанров, представленный в истории блестящими образцами, не стóит лишь смешивать его ни с научным, ни с научно-популярным трактатом. Надеемся, наконец, «Мао» выйдет по-русски, и у читателя будет больше оснований развернуть по его поводу аргументированную полемику, чем у обделенного в этом смысле многострадального китайского народа.



Роман Шапиро. «Дикие лебеди» пользуются на Западе необычайным успехом, их называют и самой популярной книгой о Китае, и даже самой популярной документальной книгой вообще. Давайте поговорим о том, как ее воспринимают в самом Китае. Ее китайское издание, как известно, запрещено, но в центральном шанхайском магазине можно купить ее по-английски, без купюр - я проверял.

Чжан Жун. И что же, лежит много экземпляров?

Р. Ш. Да, они разложены у самого входа, рядом с другими бестселлерами.

Ч. Ж. Да что вы! Мне говорили, что книгу можно купить в аэропорту, в Шанхайском музее, то есть в местах, где много иностранцев. Но не ожидала, что ею торгуют и в книжных магазинах.

Р. Ш. Многие слышали про книгу, хотя и не читали. Одна китайская преподавательница поинтересовалась, почему книга запрещена, - не потому ли, что порнографическая. Книгу обсуждают в китайском Интернете.

Ч. Ж. По-китайски?

Р. Ш. Да, и думаю, читали ее эти люди тоже в нелегальном издании по-китайски - они упоминают имена собственные, иероглифическое написание которых трудно вычислить из английского текста. Да и вряд ли многие знают английский настолько хорошо. Отзывы встречаются самые разные. Одной женщине, например, понравилось ваше наблюдение, что влюбленный человек становится добрее. Вообще, в целом эти люди хвалят вас за вещи, не имеющие отношения к политике. Но много и критических откликов. Почти никто не спорит с фактами, изложенными вами. Общая мысль, пожалуй, такая: «Да, это было; но не нужно рассказывать такие вещи иностранцам, не нужно стирать на людях грязное белье».

Ч. Ж. Конечно, никто не любит стирать на людях грязное белье, ни японцы, ни англичане, ни китайцы. Не случайно такое выражение существует в английском языке.

Р. Ш. Да, и в русском тоже. Но, возможно, англичане чаще позволяют себе критиковать собственную историю, в том числе и «на людях»?

Ч. Ж. Ну что ж. Пожалуй, я должна сказать, что не согласна с этим взглядом. Тем более, что здесь мы имеем дело не с грязным бельем, а с ужасами, о которых должен знать весь мир.

Р. Ш. Один человек написал: «Конечно, можно понять, что она критикует председателя Мао, ведь ее родители пострадали при нем как сторонники капиталистического пути». Таким образом, он как минимум извиняет вашу точку зрения. Но ему ответили: «Ну и что? Мои родители тоже пострадали при Мао, но я его уважаю».

Ч. Ж. Это просто глупо. И речь идет не об одной семье, а о десятках миллионов. Не могу даже спорить с этим, потому что для спора необходима общая отправная точка, общая мораль. Если я говорю, что убивать плохо, а собеседник - что хорошо, как я могу спорить? Другое дело, если человек выдвигает какие-то серьезные аргументы, например: да, моя семья пострадала при Мао, но он сделал то или это - тогда есть смысл о чем-то говорить. А с такими людьми даже спорить не о чем. И, конечно, я не могу этого принять.

Р. Ш. Но можете ли понять? Почему это происходит?

Ч. Ж. Дело в невежестве. И в молодости тех, кто так говорит. Они сами не жили при Мао, пострадали их родители, и они представить себе не могут, как это было ужасно, им просто не хватает воображения. Я бы сказала, что это в первую очередь не их вина, а вина государства, правительства. Вы сказали, что «Дикие лебеди» продаются по-английски. Но большинство китайцев не читают по-английски. А китайское издание запрещено, я это точно знаю. Иностранным режиссерам не разрешают снимать правдивые фильмы об эпохе Мао. Писателям - правдиво писать о ней. Это свидетельство промывания мозгов, которое до сих пор происходит в Китае. Как можно ожидать, что у людей будет верное представление о той эпохе?

Р. Ш. Некоторые фильмы все же можно увидеть, например «Жить!» режиссера Чжана Имоу по книге Юй Хуа.

Ч. Ж. Его можно посмотреть в Китае?

Р. Ш. Да, диск можно купить на каждом углу. Не думаю, что его показывают в кинотеатрах, но для домашнего просмотра он абсолютно доступен, стоит 7 юаней[4].

Ч. Ж. Что ж, это очень меня огорчает: значит, люди все-таки что-то знают и тем не менее не хотят это принимать. Но я оптимистка, я думаю, это оттого, что они не знают точной меры ответственности Мао. Когда я сама писала в «Диких лебедях» о жизни при Мао, я не понимала, насколько он лично был ответствен за происходившее. Человек может посмотреть «Жить!» и все же не понимать, кто ответствен за все это.

Р. Ш. Разумеется, ответственно правительство.

Ч. Ж. Да, но что такое для них правительство? Это мадам Мао, Линь Бяо, «Банда четырех». Они могут думать, что Мао заблуждался. Конечно, умные люди, умеющие задавать вопросы, сочтут такое объяснение глупым. Но другие не мудрствуют лукаво, они в это верят. В Китае до сих пор довольно рискованно обличать Мао. И кроме того, этот Интернет… Он привлекает людей определенного рода… Я думаю, по-настоящему умные люди… Я разговаривала с необычайно умными людьми, когда собирала материал для книги «Мао», но они не обсуждают свои взгляды на Интернет-сайтах, потому что не хотят подвергнуться преследованиям. Так что не думаю, что Интернет репрезентативен, особенно если речь идет о старшем поколении, которое помнит, какова была жизнь при Мао.

Р. Ш. Возникает еще такой вопрос. У меня сохранились детские воспоминания о жизни при Брежневе, до перестройки. Люди не могли позволить себе критиковать власть публично, но если бы человек стал воспевать советский строй дома или в компании близких друзей, окружающие были бы, мягко говоря, удивлены. Наоборот, существовала так называемая «кухонная культура», люди выражали откровенное недовольство окружающей жизнью, в среде интеллигенции активно распространялся «самиздат» и «тамиздат». Люди не знали всех фактов, скажем, о Сталине, но почти в каждой семье был кто-нибудь, кто пострадал при нем, и люди понимали, что Сталин не мог не знать, что происходит.

Ч. Ж. И какой же вы делаете вывод?

Р. Ш. Возможно, не все объясняется невежеством, отсутствием информации или страхом. Мне приходилось беседовать с молодыми людьми из континентального Китая и Гонконга (последние, кстати, имели возможность прочитать «Диких лебедей» по-китайски), и у меня сложилось впечатление, что они не боятся. Они просто по-другому смотрят на дело. Они считают, что не следует рассказывать «белым людям» (мне встретилось и такое выражение) то, от чего китайцы «потеряют лицо».

Ч. Ж. Все, что я могу сказать, - мир состоит из разных людей. У меня был совершенно иной опыт. Я отвечала на вопросы слушателей американского радио на китайском языке - и ни один не высказал отрицательного отношения к моим книгам вроде только что описанного вами. А их выбирали случайным образом из дожидавшихся своей очереди на линии. Наоборот, они просили меня: расскажите нам про Великий поход, про все эти страдания, про погибших, про ужасные события во Внутренней Монголии во время «культурной революции» и т.д., и спрашивали, напишу ли я об этом в «Мао». Из американской студии «Голоса Америки» я отвечала на вопросы слушателей из КНР - я была потрясена тем, что они имели возможность позвонить на «Голос Америки». Только один из них читал «Мао», и он назвал книгу «эпохальной». Другие не читали ни «Диких лебедей», ни «Мао», но выражали сильное недовольство нынешним режимом. Например, один слушатель сказал, что режим плох, потому что за лекарства надо платить. При Мао лекарства и впрямь были бесплатны, но лишь для городской элиты, не для крестьян, не для людей из городских низов. Но это другое. Тут просто дело в том, что у разных людей разные взгляды.

Р. Ш. Вы считаете, что это не имеет отношения к китайской культуре?

Ч. Ж. Нет. И подавляющее большинство людей, которых я знаю, не поклонники Мао. Типичная критическая реакция была такая: конечно, «Дикие лебеди» - замечательная книга, но мы все пережили нечто подобное. Против такой критики я не возражаю, думаю, это даже хорошо - значит, книга отражает судьбы многих людей. И еще о критике власти: вы сравниваете жизнь при Брежневе и современное китайское общество. Но между ними есть существенная разница. Сейчас люди в Китае могут путешествовать, есть досыта, жить в хороших материальных условиях - что важно для китайцев, поэтому они не возражают против нынешнего порядка. Разумеется, я говорю о привилегированных горожанах. В последние годы жизни Мао ситуация была совершенно иной. Люди критиковали власти, хотя начали делать это лишь с 1975 года. Вот это напоминало Россию при Брежневе.

Р. Ш. Но это было всего за год до смерти Мао.

Ч. Ж. Да. Чтобы выступать с критикой, положение должно быть плохим, но не таким ужасным, чтобы страшно было открыть рот.

Р. Ш. Говорят, что народ имеет ту власть, какую заслуживает. Возможно, китайцы, довольные властью, позволившей им жить хорошо, и должны ее иметь?

Ч. Ж. Нет, думаю, они заслуживают лучшего. Это просто невежество. Они должны больше знать, тогда они поймут истинное положение вещей.

Р. Ш. Это и было посылом обеих ваших книг? Вы хотели рассказать читателям, кем Мао был на самом деле?

Ч. Ж. Главное - это было очень интересно. Настоящая детективная история, которую надо распутать. Прежде всего, меня подтолкнул интерес. Но, конечно, мы не писали книгу в вакууме. По сей день портрет Мао висит на площади Тяньаньмэнь, его имя упоминается в китайской конституции, и мы не могли на это не откликнуться.

Р. Ш. В чем, с вашей точки зрения, главное различие между Сталиным, Гитлером и Мао?

Ч. Ж. Мао не убивал людей из-за их расы, не расстрелял так много коммунистов, как Сталин, но он доводил их до смерти - медленной, ужасной, мучительной.

Р. Ш. Вы думаете, единственным мотивом, руководившим Мао, была жажда власти?

Ч. Ж. Да. Он не был идеалистом, совершенно не верил во все это. И коммунизм в значительной степени навязали нам русские.

Р. Ш. Может ли иностранное государство, внешняя сила навязать подобное другому народу, особенно такому большому, как китайцы?

Ч. Ж. У Мао была еще компартия, существовавшая на деньги русских.

Р. Ш. То есть коммунисты были просто предателями?

Ч. Ж. Нет, все было сложнее. Многие верили.

Р. Ш. Например, ваш отец.

Ч. Ж. Да, но он не входил в число основателей. Это было навязано китайцам, они не хотели этого.

Р. Ш. Есть ли взаимосвязь между коммунизмом и традициями императорского Китая?

Ч. Ж. Нет, это вещь сугубо в стиле ХХ века.

Р. Ш. Немало иностранцев говорили или писали о Мао и Китае при Мао во вполне позитивном духе. Они могли критиковать и критиковали его, но в то же время одобряли многие его действия. В чем причина? И говорите ли вы в своей книге что-нибудь хорошее о Мао? Или, по вашему мнению, он сделал столько зла, что о хорошем говорить бессмысленно?

Ч. Ж. А было ли в его действиях что-нибудь хорошее? Я считаю, что нет. А у западных исследователей просто не было достаточной информации.

Р. Ш. Мао исходил исключительно из циничных соображений, его ничто не волновало, кроме власти, правильно ли я передаю ваше мнение? Некоторые тираны в истории не отличали интересов страны от своих собственных – например, Людовик XIV, говоривший: «Государство - это я». Испытывал ли что-нибудь подобное Мао?

Ч. Ж. Нет. Знаете, когда мы начинали писать книгу, я не думала, что он был таким циником, я предполагала, что он во что-то верил. Но позднее, побеседовав со множеством людей, поняла: он не верил ни во что.

Джон Холлидей. Я бы добавил, что, с моей точки зрения, фраза «Государство - это я» не значит, что монарх воспринимает интересы народа как свои собственные; она значит только: «Я могу делать все что угодно, если государство и народ в моей власти».

Р. Ш. Как вы с Джоном распределяли обязанности, когда писали «Мао»?

Ч. Ж. Я работала с китайскими источниками и информантами, а Джон занимался всеми прочими языками.

Р.Ш. А сам текст?

Ч. Ж.Текст мы писали вместе.

Р. Ш. А как повлиял Джон на «Диких лебедей»?

Ч. Ж. Он повлиял на стиль, но также и на содержание книги: задавал множество вопросов, и мне становилось понятнее, что требует пояснения для западного читателя.

Р. Ш. Кто придумал «Диким лебедям» название?

Ч. Ж. Когда текст был готов, мы с Джоном задумались о названии, и тогда мне в голову пришли эти слова.

Р. Ш. Символично ли название? Связано ли оно только с иероглифом «Хун»[5] в вашем первом имени (Эрхун) и имени вашей матери (Дэхун)?

Ч. Ж. Это главная причина. К тому же звучит красиво.

Р. Ш. Думали ли вы о том, что в классической китайской поэзии он символизирует весть с родины?

Ч. Ж. Нет, но это вполне возможная интерпретация.

Р.Ш. Вы согласны с теми китайцами - а таких много, - которые называют вас «китайской писательницей, путешествующей и живущей в Англии»?

Ч. Ж. Да, мне это определение нравится. (Улыбается.)

Р. Ш. Видите ли вы в вашей книге какие-либо специфически китайские черты?

Ч. Ж. Нет, думаю, она интернациональная.

Р. Ш. Есть ли у вас по отношению к Китаю патриотические чувства?

Ч. Ж. Все зависит от того, что называть патриотизмом. Мне, безусловно, небезразличен мой народ, чье дело не выслушали на суде истории. Он испытал множество страданий, но никто не знает их полной меры. Однако я не испытываю никакого пиетета перед этим государством, перед этой системой.

Р. Ш. Вы ощущаете себя больше китаянкой или англичанкой?

Ч. Ж. Пожалуй, все-таки китаянкой - в возрасте, когда формируется личность, я жила в Китае. Я не забываю о Китае, но британское общество очень терпимо, и мне здесь хорошо.

Р. Ш. Во введении к «Диким лебедям» вы говорите, что больше не смотрите на Англию сквозь розовые очки. Что вам в ней не нравится?

Ч. Ж. Тогда я только приехала в страну и идеализировала ее, но и теперь отношусь к британскому обществу с уважением и любовью.

Р. Ш. Попробую сформулировать вопрос иначе. Есть ли, по-вашему, в Китае что-нибудь хорошее, чего нет в Великобритании?

Ч. Ж. Если вы принадлежите в Китае к привилегированному среднему классу, то легче вызвать на дом водопроводчика и тому подобное, в каком-то смысле китайское общество эффективнее. И конечно же в Китае намного больше хороших ресторанов. Мама рассказывает, что сейчас в Чэнду еще больше роскошных ресторанов, чем в 1999 году, когда я там была. Вообще-то, те двадцать минут интервью, о которых вы просили, давно истекли. Так что давайте выключим диктофон.


[1] © Вступление, перевод Романа Шапиро, 2006

[2] Полный русский перевод «Диких лебедей» готовится в Издательстве Ивана Лимбаха.

[3] New York Times, 2005, 23.10.

[4] Около 25 рублей.

[5] Иероглиф «Хун» - китайское название книги; традиционно его переводят «дикий гусь», но Чжан Жун выбрала более благозвучный вариант «дикий лебедь».

Источник: magazines.russ.ru/inostran/2006/10/ch12.html#_f...


@темы: "Дикие лебеди", интервью, Литература на русском языке, Р.Г. Шапиро, Чжан Жун, Юн Чжан